UABDivulga - Barcelona recerca i innovació

Richard York és un sociòleg i investigador destacat en el camp de la sociologia ambiental. La seva recerca analitza com les estructures socials, la desigualtat i els sistemes econòmics configuren la situació del medi ambient, i se centra en el consum d’energia, la degradació ecològica i els límits de les solucions tecnològiques.

Stefano B. Longo és un sociòleg especialitzat en sociologia ambiental. La seva recerca se centra en els ecosistemes marins, les pesqueries i les dinàmiques socials de l’explotació dels recursos. La seva obra analitza la influència dels sistemes de producció, la mercantilització i la desigualtat sobre la sostenibilitat mediambiental i les crisis ecològiques.

El 28 d’abril van participar en el seminari «Environmental sociology, ecological crisis & degrowth», en què es va analitzar com els sistemes econòmics basats en el creixement porten les societats més enllà dels límits ecològics i obstaculitzen alternatives més justes i sostenibles.

Com definiu què és una crisi ecològica des d’una perspectiva sociològica i des d’un punt de vista històric?

S: Hi ha processos socials que van més enllà de les persones individualment i que, en conjunt, han tingut un impacte sobre els sistemes ecològics al llarg de la història. Les estructures socials actuals han generat forces i processos que porten a superar els límits o a una greu degradació ecològica en múltiples aspectes.

R: Hi ha crisis ecològiques molt greus arreu del món i estan interrelacionades amb els processos socials. En gran part això té a veure amb desigualtats que comporten conseqüències socials negatives, com la pobresa, i també es relaciona amb les crisis ecològiques, en les quals els rics i les empreses exerceixen un gran control sobre la societat per mitjà de l’estructura de les economies polítiques. Per abordar les crisis mediambientals cal un canvi social, no només un canvi tecnològic. Sovint es presenten aquestes crisis com si només requerissin alguns avenços tecnològics, però nosaltres les considerem elements fonamentals de l’estructura de funcionament de les societats.

Què diferencia aquests enfocaments de la crisi ecològica des d’un punt de vista purament científic?

S: Tenim nivells d’anàlisi diferents. Els científics solen avaluar les condicions, els efectes i les relacions de tipus biofísic, però la nostra tasca va més enllà. Nosaltres no només pretenem entendre aquests factors, sinó també situar-los dins el context de les condicions socials i veure com s’interrelacionen, cosa que constitueix una metodologia i un enfocament diferents respecte de la ciència. La seva feina és fonamental en la nostra tasca, però no n’hi ha prou, perquè es tracta d’una crisi històrica i social. Hem d’entendre els processos socials i històrics que hi estan relacionats.

R: La nostra feina no s’oposa a les ciències naturals; de fet, hi donem ple suport. Les ciències naturals identifiquen que hi ha una crisi climàtica provocada per la crema de combustibles fòssils i nosaltres hi estem totalment d’acord. El que nosaltres pretenem és abordar la raó per la qual fem un ús tan intensiu dels combustibles fòssils. És una qüestió històrica. Les ciències naturals assenyalen clarament que hem de deixar de fer servir combustibles fòssils, mentre que nosaltres volem entendre què és el que cal canviar en les relacions socials i econòmiques per aconseguir-ho.

Richard, cada cop es proposen més les tecnologies verdes i la intel·ligència artificial com a eines essencials per abordar els reptes ambientals. Com n’avalueu el potencial i les limitacions? Podrien ser una solució o part d’una possible solució?

R: Gran part de la meva recerca ha conclòs que, a la pràctica, la implantació de tecnologies verdes sovint no funciona com s’esperava. Quan l’energia alternativa es produeix en el marc de les estructures socials actuals, la tendència és que augmenti el consum d’energia i no que es vagin abandonant els combustibles fòssils. Això no vol dir que les tecnologies verdes no funcionin mai, sinó que la seva efectivitat depèn de l’organització social. En el sistema actual, no són necessàriament efectives. Pel que fa a la intel·ligència artificial, si tenim en compte les tendències històriques, hi ha motius per a l’escepticisme respecte de les afirmacions que la IA resoldrà aquests problemes, sobretot perquè els sistemes d’IA consumeixen molta energia.

Stefano, la vostra recerca sobre pesqueries i ecosistemes marins ha posat sobre la taula les profundes contradiccions que hi ha entre l’extracció capitalista i la sostenibilitat ecològica. Què podem aprendre d’aquests casos concrets sobre les dinàmiques generals de la degradació ambiental?

S: Les tecnologies pesqueres poden aplicar-se de maneres diferents per aconseguir resultats diferents. El fet que una tecnologia sigui sostenible o no ho sigui depèn no només de la mateixa tecnologia, sinó de l’ús que se’n fa en un context determinat. Algunes tecnologies són més susceptibles d’abordar problemes ambientals que d’altres.

El que importa és l’ús que es fa d’aquestes tecnologies, les finalitats per a les quals s’utilitzen i els mitjans pels quals es fan servir. La investigació apunta que els sistemes de mercantilització i acumulació són els factors principals que motiven la presa de decisions. En el sector de la pesca, per exemple, quan les decisions es prenen principalment tenint en compte la rendibilitat, els resultats poden ser molt diferents del que en consideraríem l’objectiu primordial: la producció d’aliment.

Sempre hem de fer un pas enrere i analitzar el context: per què fem això i com ho fem. Els objectius no són normalment alimentar la població o preservar el medi ambient i les poblacions de peixos. Aquestes consideracions venen després, perquè per a la majoria de les empreses la primera prioritat és seguir sent rendibles.

De quina manera la desigualtat configura les causes de la crisi i alhora els tipus de solucions que som capaços d’imaginar, com el decreixement?

R: Agafem l’exemple de la pujada del nivell del mar. Un estat ric com els Països Baixos es pot permetre construir dics de contenció marins, mentre que un de pobre com Bangladesh no té els recursos necessaris per fer-ho. Els països rics són els que cremen la major part dels combustibles fòssils, amb la qual cosa provoquen la crisi, però els més pobres com Bangladesh solen ser els que en surten pitjor parats. De la mateixa manera, els països de l’Àfrica subsahariana han fet servir relativament poc els combustibles fòssils, però els seus mitjans de vida es poden veure dràsticament alterats per les sequeres. Les persones benestants es poden permetre esquivar o gestionar aquests problemes, la qual cosa suposa que els que han provocat la crisi tenen menys al·licients per posar-hi remei. La investigació en justícia ambiental ha assenyalat aquesta circumstància com una de les raons fonamentals per les qual és tan difícil solucionar el problema: si els que l’han provocat en patissin conseqüències més greus, tindrien més al·licients per abordar-lo.

S: Aquesta dinàmica s’aplica a qualsevol mena de crisi. Els que tenen més recursos disposen dels mitjans necessaris per abordar aquests problemes, adaptar-s’hi i enfrontar-s’hi, ja sigui en l’àmbit de la salut, l’alimentació o qualsevol altre. Així que no sorprèn que els problemes ecològics tinguin conseqüències més greus per a les persones amb menys recursos. Això ens porta al quid de la qüestió: l’enorme disparitat en la distribució dels recursos i la desigualtat tenen repercussions en molts àmbits. Per abordar aquests problemes cal abordar la desigualtat: no n’hi ha prou només amb solucions tecnològiques. Si combatéssim la desigualtat, estaríem en disposició d’abordar els problemes ambientals.

És el decreixement el camí real per aconseguir una societat més justa o suposa massa riscos i incerteses per poder ser una alternativa realista?

S: Hi ha diferents definicions de decreixement, però la idea general de decreixement com a crisi sorgeix del nostre sistema de producció actual. Potser ens hauríem de preguntar quin sistema de producció podríem concebre en el qual el decreixement no fos una crisi, sinó que generés un major benestar. Cal reorganitzar la vida de manera que els problemes que considerem importants no siguin una crisi, sinó que contribueixin a un major benestar. De totes maneres, ja estem en crisi.

R: El capitalisme depèn del creixement, cosa que provoca problemes, i intenta solucionar les seves crisis per mitjà de la tecnologia perquè no vol enfrontar-se a les contradiccions de fons de la seva dependència en el creixement. Reivindicar el decreixement és radical, però no deixa de ser realista. Caldria un tipus d’organització social molt diferent, i en aquest ordre social tan diferent les tecnologies verdes podrien ser veritablement útils si s’implementessin de manera apropiada.

S: Tant és si en diem decreixement, ecosocialisme o democràcia ecològica: no és el que tenim ara, perquè el que tenim ara no és susceptible d’abordar la crisi ecològica.

Com creieu que la comunicació acadèmica i científica ha abordat la crisi ecològica?

S: Alguns mitjans han fet bona feina, però els mitjans de comunicació majoritaris (diaris, cadenes de notícies internacionals o canals públics), en general, no. Solen estar estancats en una visió del món basada en la «solució tecnològica». Hi ha canals de notícies crítics que intenten abordar aquests problemes d’una manera diferent, però les solucions radicals sovint queden relegades a un segon pla. Els mitjans que fan la millor feina són els que estan en un segon pla; els majoritaris no.

R: Hi ha força diferències. Alguns divulgadors científics són molt bons, però els mitjans de comunicació majoritaris normalment no. Són particularment dolents als Estats Units, on la cobertura mediàtica d’aquests problemes sol ser especialment inapropiada.

S: Si ho comparem amb altres països, els Estats Units són particularment dolents en aquest sentit, però fins i tot a Europa —incloent-hi Suècia, que és capdavantera en sostenibilitat— el panorama mediàtic sol ser força genèric. No vull semblar extremista, però els mitjans cauen en debats simplistes i destaquen petits casos de progrés sense endinsar-se en les contradiccions de fons.